Can We Harvest Zero-Point Energy?

Lässt sich die Nullpunktsenergie erschließen?

Video
Garret Moddel
Plattform	youtube.com
Kanal	New Thinking Allowed
URL	youtube.com/watch?v=dB_SDiIJjYI
Datum	02.10.2023
Länge	52 Minuten, 27 Sekunden

Videoskript in Deutsch

Einleitung

Hallo und herzlich willkommen, ich bin Jeffrey Mishlove.

Heute befassen wir uns mit der Nullpunktsenergie und den Möglichkeiten, die sich der Menschheit aus der Nutzung dieser Energiequelle buchstäblich eröffnen.

Mein Gast ist Professor Garrett Moddel, emeritierter Professor für Photonik und Quantum Engineering an der Universität von Colorado. Er ist der Autor von mehr als 200 wissenschaftlichen Arbeiten. Garrett lebt in der Region Denver-Boulder in Colorado – nicht weit von mir entfernt, in Albuquerque. Ich schalte jetzt zum Internetvideo.

Willkommen Garrett, es ist mir eine Freude, heute mit Ihnen sprechen zu dürfen.

Vielen Dank, ich freue mich, heute bei Ihnen zu Gast sein zu dürfen.

Willkommen bei New Thinking Allowed. Dies ist unser erstes Interview, daher ist es mir eine doppelte Freude.

Ich danke Ihnen.

Nullpunktsenergie

Wir werden uns mit dem Thema Nullpunktsenergie befassen.

Ich weiß, dass es sich dabei um einen Begriff handelt, der heutzutage in der Gesellschaft häufig verwendet wird, doch ich gehe davon aus, dass vermutlich 50 Prozent unserer Zuhörer nicht genau wissen, worum es bei der Nullpunktsenergie geht. Warum fangen wir also nicht damit an, diese einmal genauer zu erklären?

Die Nullpunktsenergie stellt ein eigenartiges Phänomen dar, das Anfang des 20. Jahrhunderts zunächst von Planck und dann von den Vertretern der Quantenmechanik herausgearbeitet wurde.

Die Idee dahinter besteht darin, und letztlich geht diese auf die Unschärferelation zurück, wonach sich zwei miteinander verknüpfte Parameter nicht zum gleichen Zeitpunkt mit absoluter Präzision messen lassen. So kann man beispielsweise nicht gleichzeitig die Position als auch die Geschwindigkeit eines Teilchens mit absoluter Genauigkeit messen. Würde das Teilchen also völlig stillstehen, dann würde dies bedeuten, dass man alles über dieses Teilchen weiß.

Das Endergebnis besteht also darin, dass nichts stillstehen kann, sich somit alles in Bewegung befindet. Alle Dinge sind am Wackeln, alles besitzt diese Grundzustandsenergie, welche am Wackeln ist. Und nicht nur die Dinge wackeln, sondern auch der Raum selbst, denn es gibt da ständig elektromagnetische Schwingungen, elektromagnetische Fluktuationen, welche im gesamten Universum in die Existenz gelangen und wieder aus ihr herausfallen.

Dieses seltsame Phänomen bildet den Grundzustand in der Quantenmechanik, wird aber auch ganz im Allgemeinen als ein Grundzustand verstanden, der einfach so existiert. Man kann ihm nicht wirklich etwas entnehmen oder ihm etwas hinzufügen, es sei denn, man leiht sich für einen sehr kurzen Zeitraum etwas aus und dergleichen. Er existiert einfach so.

Das erinnert mich an einen Gedanken, der schon lange in der esoterischen Literatur kursiert, dass das Universum selbst lebendig ist.

Nun gut, ich hatte angenommen, dass Du in eine andere Richtung gehen würdest. Es ist also so, dass vom Konzept her alles am Wackeln ist, und dass alles von daher auch lebendig ist. Ich hatte erwartet, dass Du auf die Leere und das Nichts eingehen würdest, und dass alles aus dem Nichts kommt. Auch das hat mit der Nullpunktsenergie im Vakuum zu tun.

Weil alle Dinge ständig aus dem Nichts auftauchen und wieder in ihm verschwinden – ist es das, was Sie meinen?

Ja.

Als Ingenieur interessieren Sie sich also für diese Energie – und wenn wir den Versuch unternehmen würden, diese zu quantifizieren, könnte sie sich zu etwas ziemlich Bedeutendem aufsummieren.

Es handelt sich um eine riesige Menge an Energie, die da vorhanden ist. Nimmt man einmal eine Berechnung vor, so erweist sich diese Menge als irrwitzig hoch. In einem Volumen von einem Kubikzentimeter befindet sich genug Energie, um alle Ozeane zum Kochen zu bringen.

Die Frage lautet jedoch: Kann man jemals auf diese Energie zugreifen? Lässt sie sich jemals abführen?

Und darin besteht natürlich das Bestreben der Erfinder schon seit vielen Generationen, könnte ich mir vorstellen. Die Idee eines, oh je, wie würden Sie es nennen? Ich weiß, dass es dafür bestimmte Fachbegriffe gibt – doch der Vorstellung, dass sich etwas aus dem Nichts erschaffen lässt, haben Erfindungen bis zum heutigen Tag stets widerstanden. Ich meine, vielleicht ist die Atombombe so etwas wie ein Beispiel in dieser Richtung.

Die Idee besteht schon seit geraumer Zeit, und sowohl für Erfinder als auch für Quacksalber stellt sie eine große Inspiration dar.

Ja, genau.

Und das Problem liegt darin, dass dabei oft von Systemen Freier Energie die Rede ist. Also von Systemen, die unendlich viel Energie aus dem Nichts beziehen – und man erhält dann einfach so viel Energie, wie man nur will. Und die gesamte Physik, zumindest die mir bekannte, lässt sich damit nicht vereinbaren. Jegliche Energie muss irgendwoher kommen. Sie existiert nicht einfach so, kommt nicht einfach so aus dem Nichts.

Daher denke ich, dass es sich hierbei meist um ein Missverständnis in Sachen Nullpunktsenergie handelt. Selbst die Nullpunktsenergie muss vermutlich von irgendwoher kommen, vielleicht aus dem Raum selbst.

Für religiös orientierte Menschen mag es so aussehen, als käme sie von Gott.

Das stimmt.

Also mit anderen Worten: Wir sind vorerst nicht in der Lage, die Quelle exakt zu bestimmen – außer dass wir, wie Sie es bereits getan haben, von der Leere sprechen.

Das ist korrekt. Sie existiert. Und sie gehört zum festen Inventar der Natur.

Grundlagen der Gewinnung

Aus unseren vorangegangenen Diskussionen habe ich bereits erfahren, dass man offenbar den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzen muss, will man auf diese Energie zugreifen oder sie gar gewinnen. Lassen Sie uns also hierüber sprechen.

Nun, der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik wird in vielen verschiedenen Varianten beschrieben. Doch eine Betrachtungsweise besteht darin, dass es kein System gibt, welches einerseits über eine homogene Temperatur verfügt, beispielsweise die Temperatur des uns umgebenden Raumes, und welchem andererseits kontinuierlich Energie entzogen werden kann. Um einen Energiefluss zu bewirken, bedarf es einer Temperaturdifferenz.

Und wenn nun mit der Nullpunktsenergie die Energie aus dem thermischen Hintergrund, also lediglich aus dem umgebenden Raum, entnommen würde, verstieße dies gegen den Zweiten Hauptsatz.

Doch ist immer noch nicht klar, ob die Nullpunktsenergie wirklich von dort stammt. In den letzten zehn Jahren gab es einige neuere Arbeiten, die sich in theoretischer Weise und in den letzten Monaten auch experimentell mit dem Quantenenergietransport befassen.

Demnach lässt sich mit dem gleichen Mechanismus, mit dem man beispielsweise in einem Quantencomputer Informationen von einem Ort zu einem anderen durch das Nichts hindurch transportieren kann, auch Energie transferieren. Und wenn dies möglich ist, würde dies bedeuten, dass jene Nullpunktsenergie, welche wir an einem bestimmten Ort entnehmen, in Wirklichkeit von einem ganz anderen Ort herangeführt wird. Somit verstößt man keineswegs gegen eines der Gesetze.

Somit ist es wahrhaftig, nur zum jetzigen Zeitpunkt noch unbekannt.

Sie sprechen auch vom sogenannten Quantensprung, bei dem sich ein Teilchen, genauer gesagt ein Elektron, von einer Umlaufbahn in eine andere bewegen kann, ohne den dazwischen liegenden Raum zu durchqueren?

Das hängt durchaus miteinander zusammen, ja. Es geht dabei um das Tunneln, bei dem es sich im Wesentlichen um quantenmechanisches Tunneln handelt, also darum, von einem Ort zu einem anderen zu gelangen, ohne jemals den dazwischen liegenden Raum zu betreten.

Dies stellt also ein in der Quantenphysik etabliertes Prinzip dar.

Ja, das tut es.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann haben Sie bereits sehr viele Geräte gebaut, die in der Lage sind, zumindest in sehr kleinem Maßstab auf diese Weise Energie zu gewinnen.

In meinem Labor haben wir schon seit Jahrzehnten solche Bauelemente für das Quantentunneln gebaut, nur eben nicht für die Nullpunktsenergie.

Der Casimir-Hohlraum

In den vorangegangenen Gesprächen, die wir zur Vorbereitung auf dieses Interview geführt haben, kam auch die Bedeutung des Casimir-Hohlraumes zur Sprache. Mir ist bekannt, dass dieser im Rahmen Ihres eigenen Engagements für die Nutzung der Nullpunktsenergie eine zentrale Rolle spielt. Von daher sollten wir diesen für unsere Zuschauer auch noch einmal definieren.

Sehr gut. Im Jahr 1948 ist Hendrik Casimir also zu diesem Konzept gelangt. Er hat dieses Konzept entwickelt, welches zwei eng aneinander liegende Spiegel oder Metallplatten beinhaltet. Dazu hat er einige Gleichungen aufgestellt, aus denen hervorgeht, dass diese beiden eng aneinander liegenden Platten sich gegenseitig anziehen, selbst wenn sie keine elektromagnetische oder eine andere Anziehungskraft ausüben. Er hat versucht, die Ursache hierfür herauszufinden und hat mit dem Urvater der Quantenmechanik, Niels Bohr, darüber beraten. Und es kursiert eine berühmte Geschichte darüber, wie die beiden zusammen spazieren gingen und Niels Bohr in seiner üblichen Art über alles Mögliche plauderte, von dem Casimir nichts verstand, und dann den Begriff Nullpunktsenergie erwähnte. Da dachte Casimir, ah.

Dieses Konzept wurde dann in der Weise weiterentwickelt, dass der gesamte freie Raum erfüllt ist von diesen elektromagnetischen Moden aller Frequenzen der Nullpunktsenergie. Und diese bewegen sich überall und zu jeder Zeit.

Wenn man also zwei eng aneinander liegende Spiegel hat, dann schränken diese Spiegel die elektromagnetischen Moden und die Moden des Lichts zwischen ihnen auf jene ein, welche in diesem Inneren noch zulässig sind. Möglich sind nur ganzzahlige Halbwellenlängen. Das bedeutet, dass nur solche Wellen möglich sind, die an den beiden Platten auf null gehen, weil sie eine halbe Wellenlänge betragen, oder eine ganze Wellenlänge, oder drei halbe Wellenlängen. Aber unter dem Strich bleibt nur eine begrenzte Anzahl von Wellenlängen.

Außerhalb dessen, im freien Raum, sind hingegen sämtliche elektromagnetischen Wellenlängen möglich.

Die Interpretation besteht nun darin, dass es in einem Casimir-Hohlraum nur eine begrenzte Anzahl von Wellenlängen geben kann. Außerhalb von diesem finden sich jedoch gänzlich alle Wellenlängen. Daraus resultiert ein Strahlungsdruck, der von den äußeren Platten ausgeht und der im Inneren nicht ausgeglichen wird. Der Nettoeffekt besteht darin, dass ein Druck entsteht, der die beiden Platten zusammenschiebt, so dass sie sich annähern.

Casimir hat dies 1948 so vorgeschlagen, und im späten 20. Jahrhundert konnte dies experimentell mit steigender Genauigkeit nachgewiesen werden. Es funktioniert also in der Praxis.

Mit anderen Worten heisst dies, dass sich auf diese Weise innerhalb der Nullpunktsenergien des Hintergrundes so eine Art Differenzial schaffen lässt – so eine Art Energiesenke, mit deren Hilfe sich die Differenz zwischen diesen Bereichen nutzen ließe.

Ich stimme mit den ersten drei Vierteln Ihrer Ausführungen überein. Ja, zwischen dem Innen und dem Außen besteht ein Energiegefälle. Lässt sich diese Energie nun nutzen? Mit dieser Idee hat schon eine ganze Reihe verschiedener Erfinder herumgespielt.

Nun ja, beide Platten werden zusammengezogen, und ja, sie lässt sich gewinnen – jedoch nur ein einziges Mal. Das ist so, als würde man einen Ziegelstein in der Hand halten und sagen: Okay, die Schwerkraft wird diesen Ziegelstein nach unten ziehen. Ich werde ihn fallen lassen und die Energie entnehmen. Das kann man auch nur einmal tun. Aber wenn man den Ziegelstein dann wieder hochhebt, hat man genauso viel Energie verbraucht, wie man bekommen hat – man hat also nichts gewonnen. In der Physik nennt man so etwas eine konservative Kraft. Man bekommt nicht mehr heraus als man hineingesteckt hat.

Und das gilt ebenso für die Casimirplatten. Wenn man zulässt, dass die Kraft die Platten zusammenzieht, lässt sich zwar Energie entnehmen, aber dies ist nicht auf Dauer machbar.

Das kann ich gut verstehen.

Moddels Gerät

Darüber haben wir bereits gesprochen, und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass unsere Zuschauer wissen, dass ich über keinen Hintergrund in Theoretischer Physik oder Experimentalphysik oder Elektrotechnik verfüge – also in genau den Bereichen, für die Sie ein Experte sind.

Soweit ich weiß, haben Sie Geräte gebaut, die den Casimir-Hohlraum in einer Umgebung nutzen, in der sich auch das Quantentunneln vollzieht, und die es Ihnen ermöglicht, wie Sie bereits festgestellt haben, in über tausend unterschiedlichen Experimenten die Nullpunktsenergie zu entnehmen.

Das ist richtig. Und die Vorgehensweise besteht darin, dass wir mit feststehenden Casimirplatten arbeiten. Die Platten werden von uns nicht verrückt. Wir machen uns die Tatsache zunutze, dass die Dichte der Nullpunktsenergie innerhalb des Casimir-Hohlraumes geringer ist als außerhalb von ihm.

Unmittelbar neben den Geräten mit den Casimir-Hohlräumen befindet sich ein weiteres Gerät – ein Gerät zum Tunneln von Elektronen. Und für das Konstruktionsprinzip, von dem ich denke, dass es tatsächlich funktioniert, konnten wir noch nicht den Beweis erbringen, dass es genau so funktioniert. Das Grundkonzept, von dem ich glaube, dass es funktioniert, besteht darin, dass wir aufgrund der Differenz der Energiedichte zwischen dem Innen und dem Außen des Casimir-Hohlraumes Energie über die Vorrichtung zum Quantentunneln in den Casimir-Hohlraum leiten.

Wir nutzen den Casimir-Hohlraum also, um eine Asymmetrie in der Dichte der Nullpunktsenergie zu bewirken – und das ist es, was uns Energie aus diesem System verschafft.

Denn die von Ihnen verwendeten Geräte zum Quantentunneln befinden sich, wenn ich das richtig verstehe, normalerweise im Gleichgewicht. Die Elektronen müssten das Gerät in beiden Richtungen in gleichem Maße durchtunneln.

Richtig.

Doch der Casimir-Hohlraum befindet sich am einen Ende des Gerätes, wodurch ein Ungleichgewicht hervorgerufen wird.

Ganz genau. Ich meine, dass es da noch ein weiteres Element gibt, das erforderlich ist. Aber auch dafür haben wir noch keinen Beweis erbracht, doch unsere Experimente sprechen dafür. Wie ich bereits erwähnt habe, ergibt sich die Nullpunktsenergie in quantenmechanischer Hinsicht aus der Unschärferelation.

Und die Unschärferelation lässt sich auf verschiedene Weisen erklären. Eine Möglichkeit besteht darin, dass die Unschärfe über die Zeit mal der Unschärfe über die Energie für ein bestimmtes Teilchen nicht gleich null sein kann. Das wiederum impliziert, dass entweder ein unscharfer Zeitraum vorliegt oder dass ein Teilchen für einen Zeitraum existiert, für den es eigentlich nicht existieren sollte, oder dass für einen sehr kurzen Zeitraum eine sehr große Menge an Energie vorhanden sein muss.

Und es hat sich gezeigt, dass die Unschärferelation für jene Energien, von denen wir annehmen, sie anzapfen zu können, und die der Energie von rotem Licht entsprechen, besagt, dass diese Fluktuationen etwa eine Femtosekunde lang anhalten können. Das sind also 0,000000000000001 Sekunden, eine sehr, sehr kurze Zeitspanne.

Die Idee besteht nun darin, dass man sich die Energie für eine Femtosekunde aus dem Vakuum leihen kann und sie dann wieder zurückgeben muss, wofür es eine solide Theorie gibt. In dem von uns entwickelten Gerät geschieht dies auf extrem schnelle Art und Weise. Dieser Tunnelmechanismus ist Femtosekunden schnell.

Ich gehe also davon aus, dass wir uns die Energie für eine Femtosekunde aus dem Vakuum leihen und diese einfangen können, um sie dann nicht wieder zurückzugeben. Auf diese Weise entziehen wir dem Vakuum seine Energie.

Und mir ist zu Ohren gekommen, dass Sie diese Experimente nun schon seit einigen Jahrzehnten praktizieren. Ist das richtig?

Nun, wir führen seit einigen Jahrzehnten Tunnelexperimente durch. Das aktuelle Gerät, an dem wir derzeit arbeiten, habe ich vor etwa drei Jahren erfunden. Wir beschäftigen uns also erst seit etwa drei Jahren damit und sind dabei, die Technologie weiter zu verfeinern.

Eine der wichtigsten Aufgaben besteht natürlich darin, alle denkbaren alternativen Erklärungen in Betracht zu ziehen, bei denen es sich um konventionelle Phänomene handeln könnte, wie beispielsweise um eine Art Fehlstelle im System selbst.

Genau. In den ersten zwei Jahren haben wir deshalb genauso viel Zeit damit verbracht, uns selbst zu widerlegen, als auch zu beweisen, dass die erhaltenen Daten tatsächlich korrekt waren.

So dachten wir, es könnte sich um eine Art elektromagnetischen Aufnehmer handeln. Wir meinten, es könnte an einer chemischen Reaktion in unserem Gerät liegen und dass unser Gerät eigentlich eine Art Treibstoff darstellt, der sich zersetzt und uns Energie liefert.

Also haben wir viele verschiedene Alternativen geprüft. Und soweit wir das beurteilen können, hat sich keine von ihnen als die wahre Ursache erwiesen. Mit anderen Worten: Es sieht ganz danach aus, dass es sich hierbei nicht um ein Artefakt handelt. Vielmehr deutet alles darauf hin, dass es sich tatsächlich um eine Form von Energiegewinnung handelt.

Und ich nehme an, dass Ihre Geräte sehr klein sind, jedoch über das Potenzial verfügen, in größeren Dimensionen hergestellt und betrieben zu werden, um tatsächlich praktikable Mengen an Energie für alle möglichen Einsatzzwecke bereitstellen zu können.

Davon bin ich überzeugt. Die Geräte, die wir derzeit herstellen, bewegen sich in der Regel in der Größenordnung von einem Millionstel Meter, also einem Mikrometer. Also ein Grat und noch ein weiterer Grat. Wir haben auch schon zehnmal so große Geräte gefertigt, doch auch diese sind immer noch winzig klein.

Die Menge an Energie, die wir erhalten, ist also winzig. Aber grundsätzlich müsste sie skalierbar sein. Mit der richtigen Technologie sollten wir also in der Lage sein, diese Geräte zu einem Array aus Zillionen von Geräten zusammenzuschalten und auf diese Weise so viel Energie zu gewinnen wie aus einem Solarpanel von derselben Größe.

Der Unterschied besteht allerdings darin, dass ein Solarmodul durch Sonnenlicht gespeist werden muss, während dieses Gerät Energie auf unbestimmte Zeit und ohne offensichtliche Quelle liefern würde. Es würde sich um das Quantenvakuum handeln.

Investitionspotenzial

Ich kann mir gut vorstellen, dass alle möglichen Finanzakteure an einer Skalierung interessiert sein dürften, um herauszufinden, ob die Sache funktioniert.

Ja und nein. Sie würden interessiert sein, wenn sie wirklich daran glauben könnten. Weil das, was wir hier praktizieren, sich jedoch so stark von dem unterscheidet, was andere tun, ist es für uns schwierig, Aufmerksamkeit zu erlangen.

Ich habe zu diesem Thema bisher drei Arbeiten veröffentlicht, eine davon in einer sehr etablierten Zeitschrift, der Physical Review Research, und sie wurden nur sehr spärlich zitiert, im Grunde gar nicht. Es sind weniger als ein Dutzend, was gleichbedeutend damit ist, dass die Leute denken: Okay, diese Forschergruppe an der Universität von Colorado meint, dass sie in der Lage ist, die Vakuumenergie anzuzapfen. Ich bin mir da ganz und gar nicht sicher. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das glauben kann. Und so sind auch die Risikokapitalgeber und der Rest der Branche zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch immer sehr skeptisch.

Soweit ich weiß, hängt diese Skepsis zu einem großen Teil mit dem enormen Gewicht des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik zusammen, wonach das, was Sie anstreben, einfach unmöglich ist.

Was Sie da anführen, ist natürlich richtig, doch ich bin mir nicht einmal sicher, dass wir den Zweiten Hauptsatz in Frage stellen. Zunächst hatte ich gedacht, wir würden es tun, doch je mehr ich mich damit befasse, umso mehr bin ich der Meinung, dass wir hier keine Gesetze verletzen.

Sie haben eine grundlegende Lösung gefunden.

Wir haben eine Lösung gefunden.

Die Frage bleibt jedoch: Nachdem so viele Menschen über so viele Jahrzehnte hinweg den Versuch unternommen haben, eine vergleichbare Lösung zu finden, und alle dabei gescheitert sind, müssen die meisten konventionellen Kritiker doch zu dem Schluss kommen, dass es sich hierbei offensichtlich nur um einen weiteren Fehlschlag handeln kann.

In der Tat. Ich habe mich schon früh mit einem Kollegen von mir in Verbindung gesetzt, einem sehr klugen und netten Kerl. Er ist Nobelpreisträger und hat in seiner eigenen Arbeit auch das Quantenvakuum behandelt. Er hat mir sehr geduldig zugehört, und schließlich, nach einer mehrwöchigen Diskussion, erklärte er mir: „Garrett, ich habe in dem, was Du da gemacht hast, keinen Fehler entdecken können, aber ich kann einfach nicht daran glauben, dass es funktioniert.“ Er sprach davon, dass sich die Investitionsgelder gegen mich entscheiden würden. Schon viele Leute hätten versucht, diese Art von Extraktion zu praktizieren und seien dabei gescheitert. Die Chancen stünden eher gut dafür, dass ich falsch liege. Und ich schätzte seine Ehrlichkeit.

Und ich könnte mir vorstellen, dass Sie, wenn jemand mit einem vergleichbaren Gerät zu Ihnen käme, eine ähnliche Haltung einnehmen würden.

Die Menschen denken so, und ich tue es auch. Ich hoffe, dass ich durch die Wunden, die mir zugefügt wurden, etwas aufgeschlossener geworden bin, so dass ich, soweit meine Zeit und mein Wissen es zulassen, prüfe, was die Leute vorschlagen, und versuche, einen Blick darauf zu werfen und zu erkennen, ob es tatsächlich funktioniert. Und ich habe mich an einer Reihe von Online-Diskussionen mit Erfindern verschiedener Technologien beteiligt, Ideen ausgetauscht und ihnen Experimente vorgeschlagen.

Ich nehme an, dass das, was wir hier besprechen, viel mit der Philosophie und der Soziologie der Wissenschaft zu tun hat. Das heißt, wenn man auf eine Erkenntnis stößt, die den bestehenden Denkmustern darüber, wie diese Dinge funktionieren sollten, zu widersprechen scheint, wie stellt sich dann die wissenschaftliche Gemeinde auf solche Dinge ein? Ich könnte mir vorstellen, dass es, um es vorsichtig auszudrücken, einfach eine Menge Zeit braucht.

Es braucht tatsächlich jede Menge Zeit. Wie wir aus dem Buch The Structure of Scientific Revolution von Thomas Kuhn erfahren können, folgen wir einem bestimmten Paradigma und besitzen eine bestimmte Perspektive. Und wenn wir dann neue Informationen erlangen, passen wir diese so weit wie möglich an diese Perspektive und an dieses Paradigma an. Sollten widersprüchliche Informationen vorliegen, bleiben wir skeptisch und schieben diese so lange beiseite, bis die widersprüchlichen Informationen uns derart überwältigen, dass wir einen Wandel vollziehen. Und dies ist dann eine wissenschaftliche Revolution.

Das ist zumindest die Art und Weise, wie es im Prinzip laufen sollte, oder wie es zumindest beschrieben wird. Leider handelt es sich bei Wissenschaftlern um Menschen, und Menschen glauben an das, woran sie glauben. Und die Kirche der Wissenschaft ist ziemlich starr, und sie schreitet nur sehr zögerlich voran, wahrscheinlich sogar viel zu zögerlich.

Die letzten großen Revolutionen in der Physik, die Quantenphysik und die allgemeine Relativitätstheorie, liegen nun beide nun schon mehr als ein Jahrhundert zurück.

Das stimmt. Es existieren verschiedene Arten von Anomalien, die so gar nicht zu dem passen, was bislang herausgefunden wurde und was die Quantenmechanik, die Relativitätstheorie und die kosmologischen Erkenntnisse nahelegen. Aber normalerweise werden solche Dinge in die bestehende Erklärung integriert.

In der Kosmologie herrscht beispielsweise die Vorstellung von einem Urknall, wonach das Universum aus einer Singularität entstanden ist, welche sich sehr schnell ausgedehnt hat, um schließlich unser heutiges Universum zu schaffen. Aber zwischen der ursprünglichen Zeitskala des Urknalls selbst und dem heutigen Universum liegt ein echtes Problem.

Und so wurde ein Flickwerk geschaffen, um zu versuchen, dies auszugleichen – die so genannte Inflation. Und selbst Kosmologen, die die Urknalltheorie befürworten, sagen, dass die Inflation doch ein wenig künstlich erscheint und dass diese selbst auch wiederum einige Probleme mit sich bringt.

Betrachtet man also eine Reihe dieser Theorien, so zeigen sich diese als Flickwerk. Wir haben da natürlich den Flickenteppich aus dunkler Energie und dunkler Materie, von denen wir wissen, dass es sie geben muss, soll unser derzeitiges Modell korrekt funktionieren – aber wir haben keine Ahnung, was sie eigentlich sind.

Es gibt also überall Löcher, die sich irgendwann ansammeln und schließlich, so nehme ich an, zu einer weiteren Revolution führen werden. Aber so weit sind wir noch nicht.

Soweit ich weiß, haben Sie nach acht oder neun alternativen Energiequellen für Ihre Geräte gesucht. Sie konnten diese jedoch allesamt verwerfen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass ein kreativer Denker dem vielleicht entgegnen würde: „Nun, irgendwann in der Zukunft werden wir einige ergänzende Hypothesen aufstellen, welche die Ergebnisse, über die Sie jetzt berichtet haben, auf konventionellere Weise erklären.“

Das ist sicherlich gut möglich. Und deshalb bin ich der Meinung, dass wir an diesem Punkt nicht versuchen sollten zu beweisen, dass unsere winzigen Geräte das leisten, was sie nach der Theorie, wie wir sie inzwischen verstehen, leisten sollten.

Stattdessen müssen wir das Ganze hochskalieren. Wenn wir in der Lage sind, ein kleines Gerät von der Größe eines solchen Tackers zu bauen, und dieses Gerät dann ununterbrochen Strom liefert, der einen kleinen Motor antreibt oder eine Glühbirne zum Leuchten bringt, und wenn es ansonsten keine messbaren Eingangsquellen gibt, dann haben wir es meiner Meinung nach zweifelsfrei nachgewiesen.

Aus einigen unserer früheren Gespräche weiß ich, dass es in technischer Hinsicht eine Fülle von Problemen gibt, was eine mögliche Kontamination betrifft.

Das hängt mit dem Umstand zusammen, dass wir in einem Universitätslabor untergebracht sind. In den letzten Jahren, in denen wir dieses Projekt entwickelt haben, hat es zwei große Überschwemmungen gegeben, bei denen das Labor durch einen Rohrbruch in der Decke verwüstet wurde. Dadurch wurde alles zerstört, und wir mussten eine Zeit lang schließen.

Wir hatten ständig mit Stromausfällen zu kämpfen. Und alles war total verschmutzt. In ihrer großen Weisheit hat die Universität dann auch noch beschlossen, direkt über unseren empfindlichen Messgeräten an der Decke einen WLAN-Accesspoint zu installieren, so dass wir jetzt ständig mit Störungen zu kämpfen haben.

Es handelt sich also wirklich um ein Problem, wie es sich aus der Art von Schwierigkeiten ergibt, die in einem Universitätslabor bestehen. Sobald wir in der Lage sind, das Projekt in einem externen Labor oder in einem Unternehmen einzurichten, welches mit der Halbleitertechnologie befasst ist, wird eine Hochskalierung ziemlich schnell möglich sein, denke ich.

Ich kann mir vorstellen, dass die Herstellung eines solchen Gerätes von der Größe eines Tackers, wie Sie es vorschlagen, für ein großes Unternehmen, welches über Milliarden und Abermilliarden von Dollar verfügt, vermutlich ein paar Millionen Dollar kosten würde – wobei ich hier natürlich nur mutmaßen kann.

Klar. Ich denke, wenn Intel oder Apple oder jemand anderes sich dazu entschließen würde, sich damit zu beschäftigen, stünden die Ressourcen zur Verfügung, um die Sache sehr schnell zu realisieren.

Und natürlich könnte dies in einer Umgebung erfolgen, die vor allen möglichen externen Kontaminationsquellen abgeschirmt ist.

Die Verfahren zur Herstellung von Halbleitern, mit denen die Chips heutzutage gefertigt werden, beispielsweise jene für unsere Mobiltelefone, erreichen im Hinblick auf den Ausschluss von Verunreinigungen und die Präzision der hergestellten Komponenten unvorstellbare Leistungswerte.

Die Fertigung von Bauteilen erfolgt mit der heutigen Halbleitertechnologie im Bereich von Nanometern. Ein Nanometer entspricht in etwa dem Fünffachen des Abstandes zwischen den Atomen. Es werden also Bauelemente mit einer Größe von 10 oder 20 Atomabständen hergestellt. Es werden Schichten gefertigt, die eine Dicke von nur wenigen Atomabständen besitzen. Und dies geschieht derart reproduzierbar, dass sich in Ihrem Mobiltelefon Milliarden von Transistoren befinden, und die alle auch funktionieren.

Die Industrie ist wirklich unglaublich. Wie erstaunlich die Halbleitertechnologie auch erscheinen mag, sie ist noch 100-mal erstaunlicher, wenn man erst einmal verstanden hat, was tatsächlich geleistet wird, und in welcher Qualität da gearbeitet wird. Das ist im Übrigen auch der Grund dafür, dass es den Vereinigten Staaten so schwer fällt, ihre Technologie der Halbleiterfertigung wieder in Gang zu bringen, weil diese so verdammt ausgereift ist.

Ich weiß, dass Intel in Albuquerque, wo ich wohne, eine große Produktionsstätte betreibt. Sie müssen also sicherlich weit über eine Milliarde Dollar allein in diese Anlage investiert haben.

Arthur C. Clarke

Interessant an der Nullpunktsenergie ist aus meiner Perspektive als Parapsychologe, dass eine der wichtigsten Arbeiten auf diesem Gebiet von Harold Puthoff in Zusammenarbeit mit Bernard Haisch verfasst wurde. Beide sind dafür bekannt, sich auch mit der Parapsychologie befasst zu haben. Wenn ich mich recht erinnere, schrieb Arthur C. Clarke in einem seiner Science-Fiction-Bücher einen Anhang, in dem er feststellte, dass diese Arbeit von Putoff und Haisch über die Nullpunktsenergie die wichtigste Arbeit gewesen sei, die er je gelesen habe. Er hat daraufhin einen ganzen Roman über die Auswirkungen dieser Technologie geschrieben, die es uns ermöglichen würde, einen Aufzug zu bauen, der von der Erde bis hinauf zu einer Raumstation führen würde oder bis zu einer Einrichtung, die praktisch den gesamten Planeten umschließt, wenn ich mich richtig erinnere. Das Ganze würde durch die Nullpunktsenergie angetrieben werden.

Ich wusste gar nicht, dass sich Arthur C. Clarke dafür interessiert hat. Das muss ich gleich mal nachschlagen. Das hört sich lustig an.

In der parapsychologischen Gemeinde stellt sich somit immer die Frage, wie diese Wechselwirkungen über eine gewisse Entfernung hinweg zustande kommen. Wie können diese Dinge geschehen? Und eines der Konzepte, mit denen man experimentiert hat, und das Ihnen sicher besser bekannt ist als mir, besteht darin, dass es sich in der Tat um Fluktuationen des Quantenvakuums handelt, die auf irgendeine Weise verschränkt sind. Und es gibt da eine Verschränkung, die sowohl über die Entfernung als auch über die Zeit verläuft.

Vom Standpunkt der konventionellen Physik aus betrachtet, trifft dies tatsächlich zu. Diese Fluktuationen sind verschränkt.

Wie Sie ja wissen, wollte ich es an dieser Stelle vermeiden, mit Ihnen zu viel über Parapsychologie zu sprechen, denn die Menschen haben ihre Schwierigkeiten damit, zu einem bestimmten Zeitpunkt mehr als eine Unmöglichkeit zu glauben. Und ich versuche wirklich, meine parapsychologische Arbeit der Vergangenheit beiseite zu lassen, weil ich denke, dass es im Augenblick für mich und hoffentlich auch für die Wissenschaftsgemeinde von großer Bedeutung ist, diese Technologie der Nullpunktsenergie auf den Weg zu bringen. Und das ist für sich genommen schon unmöglich genug.

Ich kann das vollkommen verstehen. Vor nicht allzu langer Zeit, Garrett, habe ich einen bestimmten Chat verfolgt. Ich glaube, der war auf einer Website namens Reddit angesiedelt, und dort ging es um Ihre Arbeit und um Ihre Veröffentlichungen. Und jemand kommentierte, dass er an Ihrer Arbeit nichts auszusetzen habe, aber auch die Tatsache bestehe, dass es da eine gewisse Vorgeschichte gibt, die ich eigentlich auch gar nicht erwähnen will. Aber ich glaube, dass die Leute, die sich näher mit Ihrem Hintergrund befassen, herausfinden würden, dass Sie auch ein Interesse an Parapsychologie hatten. Ich hoffe, wir können bei anderer Gelegenheit einmal darüber reden.

Aber die Einstellung der Leute bestand darin, dass sie Ihrer konventionellen Arbeit mit Misstrauen begegneten, obgleich Sie aufgrund Ihres Interesses als emeritierter Professor für Elektrotechnik arbeiten. Und die Wahrheit ist auch, dass alle mir bekannten Personen, einschließlich der Nobelpreisträger, welche sich für die Parapsychologie interessieren, unter diesem Stigma gelitten haben.

Ja, das stimmt. Und das bringt uns zu der Erkenntnis, dass wir bei jeder noch so abwegigen Behauptung, die jemand aufstellt, unbedingt einen Blick auf diese Behauptung werfen sollten. Schauen Sie sich die Beweise an. Wir sollten uns auf Beweise stützen und uns nicht damit aufhalten, jemanden pauschal zu verurteilen, nur weil wir mit einer bestimmten Angelegenheit, die er vielleicht unternommen hat, einverstanden sind oder eben auch nicht.

Vorhin habe ich mich auf Arthur C. Clarke bezogen. Er war kein Freund der Parapsychologie, auch wenn einige seiner Romane sehr anschauliche Beschreibungen paranormaler Ereignisse enthalten.

Aber er selbst war ein Gegner der Parapsychologie – und das gleich in zweierlei Hinsicht. Zum einen dadurch, dass er die Arbeit von Haisch stark gefördert hat, zum anderen aber auch dadurch, dass er ein anschauliches Bild davon gezeichnet hat, wie die Zukunft aussehen könnte, wenn diese Energie nutzbar gemacht werden könnte.

Das ist interessant. Wissen Sie, ich schätze die Widersprüchlichkeit von Menschen schon deshalb, weil wir mit unserer Weltanschauung immer nur eine bestimmte Perspektive einnehmen. Wenn es dann etwas gibt, was sich damit nicht vereinbaren lässt, und wir auch dies akzeptieren, dann ist das für mich ein Zeichen von Weisheit – dass wir nicht darauf fixiert sein müssen, dass alles, was wir verstehen, auch konsistent sein muss. Es gibt zu viele Dinge auf dieser Welt, als dass wir sie jetzt alle verstehen oder ein einheitliches Bild von ihnen haben könnten.

Das Versprechen der Nullpunktsenergie

Ich möchte nun etwas näher darauf eingehen, welche Versprechungen diese Technologie mit sich bringen würde, wenn sie denn in größerem Maßstab eingesetzt und nutzbar gemacht werden könnte. Beispielsweise könnten wir Autos oder Flugzeuge bauen, die mit Nullpunktsenergie angetrieben werden.

Stellen Sie sich vor, es gäbe eine Batterie, die sich einfach nie erschöpft. Und dabei könnte es sich im Kleinen um eine Batterie handeln, die unsere Handys betreibt, so dass wir diese niemals aufladen müssen. In größerem Maßstab könnte es sich um eine Lampe handeln, die unendlich lange brennt und die nie aufgeladen werden muss. Es könnte sich, wie Sie andeuten, um ein Elektroauto handeln, bei dem das Aufladen kein Problem mehr darstellt, weil die Nullpunktsenergiezellen kontinuierlich eine Erhaltungsladung liefern. Es könnte sich um Flugzeuge handeln, die ebenfalls mit Nullpunktsenergie aufgeladen werden. Stellen Sie sich eine Welt vor, in der uns die Flugzeuge am Himmel nicht ständig in den Ohren liegen, weil deren Motoren absolut leise laufen. Es handelt sich nämlich um elektrische Motoren.

Oder gehen wir noch einen Schritt weiter. Derzeit verlaufen überall Stromleitungen, die dafür sorgen, dass alles in unserem Haus von einem weit entfernten Solarfeld oder einem Kohlekraftwerk oder etwas Ähnlichem gespeist wird. Stellen Sie sich nun vor, wir würden all den Strom, den wir benötigen, einfach vor Ort erzeugen und wären auf diese Weise nicht auf eine Infrastruktur angewiesen. Es würde keine Notwendigkeit mehr für eine Energieinfrastruktur geben. Alles geschieht lokal. Es könnte sich sogar derart lokal vollziehen, dass Ihr Toaster nicht mehr an die Steckdose angeschlossen werden muss. Der Toaster besitzt jetzt seine eigene Stromquelle.

Wenn man erst einmal über die Auswirkungen dieser Entwicklung nachzudenken beginnt, fallen sie gewaltig aus. Die Auswirkungen sind ebenso gewaltig, wenn wir über Treibstoff sprechen. Und es wird eindeutig viel zu viel kohlenstoffbasierter Treibstoff verbrannt. Das ruiniert unsere Welt auf vielen Ebenen, von der Versauerung der Ozeane bis hin zu allen möglichen anderen Problemen. Und ich will gar nicht erst auf den Klimawandel eingehen, obwohl das sicherlich ein Thema ist, über das wir reden sollten.

Wenn wir also die gesamte Energieinfrastruktur der Welt verändern, wird unser Leben vor Ort sauberer. Es macht uns unabhängiger. Wenn jeder seinen eigenen Strom produziert, verändert dies wahrscheinlich sogar geopolitische Allianzen.

Die Implikationen sind also enorm. Und dabei hoffe ich, dass sie eher positiv als negativ ausfallen – doch ist es nicht allzu schwer, sich auch die negativen Folgen vorzustellen, die sich ergeben, wenn jedem mehr Energie zur Verfügung steht als er braucht.

Worüber ich mir Gedanken mache: Könnte bei der Gewinnung von elektrischer Energie aus dieser kostenlosen Energiequelle beispielsweise auch Wärme in unserer Umgebung entstehen?

Das könnte es. Und das ist tatsächlich auch berechnet worden. Die Menge an Wärmeenergie, die wir produzieren würden, wenn alles, was derzeit mit Energie versorgt wird, aus dieser Art von Energiequelle gespeist werden würde, wäre im Vergleich zu dem, was der Erde über das Sonnenlicht oder über die interne Wärmeerzeugung im Erdinneren zugeführt wird, nur gering. Das stellt bislang also kein großes Problem dar.

Ich hätte dann noch folgende Frage an Sie. Angenommen, Sie wären nicht der Erfinder dieser Technologie, sondern selbst ein Investor. Was wäre Ihre größte Sorge? Worin würden Sie das größte potenzielle Problem sehen, wenn Sie in Garret Moddel investieren wollten?

Auf diesem Gebiet bin ich kein tiefsinniger Denker. Lassen Sie mich also ein paar oberflächliche Gedanken äußern.

Seit Äonen gibt es öffentliche Redner als auch öffentliche Musikaufführungen. Sie alle fanden im Kolosseum in Rom oder in den großen Konzertsälen statt, die wir in Europa über viele Jahrhunderte hinweg errichtet hatten. Und das hat sehr gut funktioniert.

Dann entwickelten wir Lautsprecheranlagen und verwendeten Verstärker und Mikrofone. Zu diesem Zeitpunkt konnte man so laut spielen, wie man wollte, ohne sich um die Akustik des Raumes kümmern zu müssen. Und jetzt leben wir in einer Welt, in der alles zu laut ist. Wir verfügen über diese grenzenlose Fähigkeit, Lärm zu produzieren, und davon machen wir viel zu viel.

In ähnlicher Weise war es im Winter viele Jahre lang in den Häusern kalt, und so trugen wir auch mehr Kleidung. Und im Sommer war es wärmer. Jetzt haben wir Klimaanlagen und Heizungen. Und deshalb haben wir zu viele klimatisierte Räume. Wenn ich also mitten im Sommer in mein Büro hier an der Universität gehe, ist es überklimatisiert und ich muss diese dicken Pullis anziehen.

Das sind alles nur oberflächliche Beispiele für die Überbeanspruchung von Technologie. Ich bin sicher, dass es weitaus tiefgründigere Beispiele gibt, die mit Krieg, Zwietracht und dem Gleichgewicht der Mächte zu tun haben. Aber vielleicht haben Sie da einen tieferen Einblick als ich.

Nun, wenn ich ein Investor wäre, würde ich mir weniger Sorgen darum machen, dass es zu einer Überbeanspruchung dieser Technologie kommen könnte, sondern vielmehr darum, dass diese möglicherweise überhaupt nicht funktioniert. Darauf wollte ich mit meiner Frage eigentlich hinaus.

Da besteht in der Tat ein gewisses Risiko. Und dabei handelt es sich um ein Risiko, dem ein Investor bei fast jeder neuen Technologie gegenübersteht. Da gibt es einerseits das Marktrisiko und andererseits das Technologierisiko. Im vorliegenden Fall existiert praktisch keinerlei Marktrisiko, denn wenn es uns gelingt, diese Technologie im großen Maßstab zum Einsatz zu bringen, wird es dafür natürlich auch einen Markt geben. Es besteht also lediglich ein technologisches Risiko.

Eine Batterie, die ununterbrochen Energie liefert, dürfte sich als ein Selbstläufer erweisen.

Ja, auf jeden Fall.

Womit wir wieder bei der Kritik von Leuten wären, die meinen, dass es sich hier um einen Verstoß gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik handelt. Von daher müsse an der Sache etwas faul sein.

Das sehe ich genauso. Und bei den meisten Erfindungen, die ihren Weg in die Industrie finden und dort angepasst werden, muss man die Leute nicht davon überzeugen, dass die zugrunde liegenden physikalischen Prinzipien eingehalten werden. Normalerweise will ein Investor lediglich wissen, ob er es mit einer funktionierenden Vorrichtung zu tun hat.

In unserem Fall müssen dazu zwei Dinge getan werden. Zum einen muss eine funktionsfähige Vorrichtung gefertigt werden, was uns im kleinen Maßstab bereits gelungen ist. Und man muss sie davon überzeugen, dass sich das Ganze in Übereinstimmung mit den physikalischen Grundlagen befindet. Mein Labor beschäftigt sich deshalb tatsächlich mit beiden Ebenen.

Arthur M. Young

Nun, das erinnert mich an meinen eigenen Mentor. Ich hatte das große Glück, als Doktorand unter die Fittiche von Arthur M. Young genommen worden zu sein, dem Mann, der den Hubschrauber erfunden hat, den ersten kommerziell zugelassenen Hubschrauber, den Bell 47. Er hatte eine Scheune in Pennsylvania, in der er arbeitete. Und er arbeitete an Modellen im Spielzeugmaßstab, die ungefähr diese Größe hatten. Und er entwickelte ein kleines Modell wie dieses, das in der Luft schwebte, und das er zur Bell Aircraft Corporation mitnehmen konnte. Es hat zwar ein paar Jahre gedauert, doch dann haben sie schließlich ein großes Modell gebaut. Das Ergebnis dessen ist nun, dass die ganze Welt voll ist von Hubschraubern. Sie befinden sich womöglich in einer vergleichbaren Situation.

Wirklich hochinteressant. Wie hat sich das auf Ihre Herangehensweise an das, was Sie tun, ausgewirkt?

Nun, ich habe Vorträge über Arthur M. Young gehalten. Er hatte einen enormen Einfluss auf mich. Er war wirklich ein Kosmologe. Er sagte, er wolle beweisen, dass er so etwas wie einen Hubschrauber erfinden könne, um eines Philosophen würdig zu sein. Er war der Meinung, dass das Problem der Philosophie darin bestand, dass sie all die Wunder der Technologie und deren Auswirkungen auf unser Leben nicht berücksichtigt hat.

Und wenn man heutzutage nicht nachweisen kann, dass man die Technik beherrscht, sollte man sich nicht mit Philosophie beschäftigen.

Nicht schlecht.

Fazit

Genau. Ich bewundere Sie und die Arbeit, die Sie leisten. Natürlich werden wir das Endergebnis erst dann kennen, wenn Sie die Chance bekommen, die Sache wirklich hochzuskalieren. Und ich hoffe, dass Sie dies schaffen werden. Und soweit ich weiß, wird dieses Interview Sie auf diesem Weg möglicherweise weiterbringen. Ich habe keine Ahnung, wie viel Geld Sie benötigen, doch angesichts der vielversprechenden Technologie, an der Sie schon so lange arbeiten, erscheint es mir in der heutigen Welt nicht unmöglich, Ihre Erfindung weiterzuentwickeln.

Ich denke, das sollte durchaus machbar sein. Wissen Sie, ich habe schon an Technologien gearbeitet, bei denen ich ein ganzes Stück mehr Geld aufgebracht hatte, als wir für die aktuelle Technologie benötigen. Es handelte sich dabei allerdings um Technologien, die eindeutig glaubwürdig waren.

Es geht also weniger darum, dass ein Investor oder ein Partner über die nötigen Mittel verfügt, sondern vielmehr darum, dass sich für ihn das Risiko lohnt.

Nun, Garrett Moddel, dies war eine wunderbare Diskussion. Es war mir eine große Freude, mit Ihnen zu sprechen. Unsere Zuschauer möchte ich darauf hinweisen, dass wir uns vor einigen Wochen bei einem Treffen der Society for Scientific Exploration zum ersten Mal persönlich begegnet sind. Es handelt sich dabei um eine wunderbare Organisation, an der auch Sie beteiligt sind und die sich mit einer Vielzahl von wissenschaftlichen Erkenntnissen befasst, die dem konventionellen Denken zu widersprechen scheinen.

Ja, definitiv! Ohne die Gesellschaft für wissenschaftliche Forschung wäre es überhaupt nicht dazu gekommen, dass ich in diesem Bereich tätig bin. Erst die fachübergreifende Zusammenarbeit mit verschiedenen Wissenschaftlern, die auf ihrem Gebiet zu den Querdenkern gehören, hat mich zu dieser Aufgabe geführt.

Ich kann die SSE also nur jedem empfehlen, der nach einem wirklich faszinierenden Ort für neue Wissenschaft sucht.

Und wir werden ihre Website in der Beschreibung zu diesem Video veröffentlichen. Garrett, vielen Dank dafür, dass Sie heute bei mir zu Gast sein konnten.

Ich danke Ihnen. Vielen Dank, dass ich bei Ihnen zu Gast sein durfte. Ich weiß dies zu schätzen.

Es war mir ein Vergnügen. Und denjenigen unter Ihnen, die gerade zuhören oder zusehen, danke ich, dass Sie uns eingeschaltet haben. Sie sind der Grund dafür, dass wir hier auf Sendung sind.